PrvaLiga splošno, infrastruktura...

[domžale rules]

Š2 naj bi bil viden do 15.9., vsaj pri teh ponudnikih, ki že majo Š1

[ElDiego]

V&V, latest news:

- tudi letos naj bi bila revija SNL v Ekipi (točnega datuma še ne vem, predivdevam da v soboto, 13. 9.), delili pa naj bi jo tudi na tekmah prihodnjega kroga.

[Viator&Vektor]

Revija danes v Ekipi.

Pa še ena novost:
http://www.prva-liga.net/

[Henry]

Torej morem danes nabavit ekipo. Hvala, da si sporočil.

[Viator&Vektor]

Kdor je zamudil najde snl revijo tudi v pdf formatu na uradni strani:
http://www.prva-liga.net/Doc/Ostalo/snl2008.pdf

Pa še eno ozadje za ljubitelje slo. nogometa:
http://shrani.si/f/3n/gD/3D1uYMeg/ozadjesnl.gif

[Viator&Vektor]

http://www.nogomania.com/Default.asp?po ... vica=20802

nič ne bo...
Vse kaže, da zmaguje ideja zaprte desetčlanske lige (hint 10% trženje), povsem ločene od ostalega nogometa. Naj tu pojasnim zakaj kot eden redkih nasprotujem takim "Joco idejam". Gre se za to, da bi s privatizacijo oziroma osebnim lastništvom ene oseba nad klubom dobili ligo, kjer bi bilo deset klubov-igračk multimilijonarjev organiziranih v interesu posameznika. Dobili bi nekakšen "ligpurligtizem", ligo zaradi lige, kjer bi bili klubi zgolj v funkciji interesa kapitalističnega razreda, zato je povsem irelevantno kateri klubi bi v ligi sploh nastopali. Prav tako ne bi potrebovali nižjih lig, saj bi vsak klub predstavljal posameznika (ne več mesta, družbenega razreda, regije, branže, naroda ipd...), tako da bi se preprosto lahko zamenjal lastnik, klub bi bil pa isti. Seveda bi se po mili volji spreminjali logo, barva dresov, lokacija kluba (znano?) itd. Prišli bi na nogometno verzijo NBAja in podobnega sranja. Kokice in zatupljen pogled na zelenico. Panem et circenses, sic transit gloria mundi.

[tench]

Panem et circenses, sic transit gloria mundi.

"Ligpurligtizem".....

Ta enostavno ubije....

Moram pa reči, da se s takimi kataklizmičnimi napovedmi ne morem strinjati, ker slejkoprej spadajo v področje fikcije. Da bi imeli deset Jocev, ki bi se "igračkali" s klubi? Nemogoče. Iz preprostega razloga - desetih Jocev v Sloveniji enostavno ni....

Kar pa se dvanajstih klubov v prvi ligi tiče - tudi tu me preveva skepsa, ker kredibilnih kandidatov enostavno ni. Regijska porazdeljenost gor ali dol...

[Viator&Vektor]

Moram pa reči, da se s takimi kataklizmičnimi napovedmi ne morem strinjati, ker slejkoprej spadajo v področje fikcije. Da bi imeli deset Jocev, ki bi se "igračkali" s klubi? Nemogoče. Iz preprostega razloga - desetih Jocev v Sloveniji enostavno ni....

Točno tako. (beograd, nikšič, zenica, dubaj press)

Jah, nekako se mi zdi, da če hočemo meti 10 profesionalnih klubov na zdajšnji osnovi dolgo ne bo šlo. Recimo, da obstajata/bi lahko obstajala dva kluba, ki bi imela nekoliko večjo gledanost in s tem dohodek iz kart ter bi tudi bolj kot ne redno igrala v Evropi in imela s tem prihodek od UEFE direktno, poleg tega bi prodala še kake rekvizite.
No, kaj pa ostali? Če pogledamo za povprečen klub, ki nima prihodkov iz evr. tekmovanj ter prodaje rekvizitov...prihodki od kart znašajo kakih 10% proračuna, morebitne prodaje najboljših igralcev tudi tam nekje, ostalo so bolj kot ne sponzorji in donatorji. Glede na zadnje študije naj bi bilo sponorstvo športnih društev za podjetja nedobičkonosno, saj se vložek ne povrne. Sploh v F1 ipd. so številke smešno nizke, verjamem da tudi slo. nogomet ni zlata jama, sploh če sponzoriraš klub "brez" gledalcev. Ostaja še opcja, da po dekretu neko podjetje kljub temu sponzorira, pri čemer dobimo še en t.i. vladni klub, ki ima vizijo za nekje 4 leta. Odmislivši to nam ostanejo samo še donacije, kjer tudi ne bo nekdo kar dajal žakljev iz veselja, amapk ponavadi hoče tudi neko funkcijo v klubu. Zato je povsem jasno, zakaj so bili vsi manjši klubi tako navdušeni ob predlogu centralnega trženja, ki bi jim zagotavljalo lepe denarce od tv tekem in lcd reklam, s tem da je slednje za tiste slabše klube zelo vprašljivo in se verjetno v skladu z zgoraj napisanim prav tako ne splača, ker v praksi nihče ne bo plačeval nekih "tisočakov za kvadratni centimeter na minuto" ali kako je že šlo tisto, sploh ne v Kidričevem ali Ajdovščini (brez zamere, zgolj primer, Kidrič je legenda). Uprave klubov v navezi z tržno logiko pa kar nekako utopično mislijo, da bodo gledalci množično nabavljali neke artefakte, če jih bodo videli na panoju. Gre za poplen obrat razumevanja nogometa glede na tisto pred leti. Iz športa namenjenega ZA gledalce postaja šport baziran NA gledalcih, ki naj krijejo vse primanjkljaje, za katere skrbi odlična tržna logika prostega trga. A ker se gledalci ne dajo kar tako in brezglavo ne kupujejo vsega kar vidijo, bolj zaradi recesije in pomanjkanja kot pa kakega zdravega razmišljanja na osnovi kritične distance do režimske propagande utelešene v reklamnih akcijah, se zgodi, da sponozor ne bo plačeval za tiste kvadratne enote v časovnih točakh pixelskih likov. Potemtakem pa tudi klub gledalcev več ne rabi, saj je vstopnina tistih dvajsetih lokalnih navdušencev itak irelevantna (raje postaviš novih 100 vip zicev, da se vsaj kak biznis sklene, če si že prišel na stadion ali pa v primeru kluba brez navijačev celo daš zastonj vstop, da se ni treba zajebavati z vstopnicami, torej tisk, prodaja in podobni odvečni stroški).
Se pravi povprečnemu klubu ostane vstopnina, tv pravice, prodaja igralcev (pa še to vse v manjših količinah kot pri boljšem klubu) in občasna politična darilca, kar vse skupaj pomoje ne pokrije profesionalnega proračuna, morda kvečjemu tretjino. Stališče funkcionarjev je jasno, polprofesionalizma si ne "smemo" privoščiti. Ergo - nekdo bo moral donirati ali pa se gremo dalje Korotan ter ligo8, potem 6, 5, možda čak 4...

[tench]

(brez zamere, zgolj primer, Kidrič je legenda)

Jah, kaj naj ti rečem..."to je to za te solde"...Lahko pa ukinemo "profesionalizem" in vpeljemo "skandinavski" model. Premaknemo ligo na obdobje pomlad-jesen, pozimi hiberniramo (kar v bistvu že tako ali tako počnemo) in se imamo fajn, za povrh pa se še nihče ne bo preveč obremenjeval z denarjem. Edina težavica, ki jo tu vidim, je dolgoročna kvalitativna perspektiva za slovenski fuzbal sub specie generalis. Se bojim, da bi kmalu konkurirali San Marinu za "globinski primat" na Uefini lestvici. Posledično bi bil tudi fuzbal, ki bi ga gledali na domačih zelenicah temu adekvaten. Psihiatri pa bi predpisovali obvezno gledanje tujih lig na Š1 in Š2 zaradni akutnih maničnih depresij kot posledice pomanjaknja gledljivega nogometa....

Se pa lahko zgolj strinjam s tvojimi ugotovitvami o trenutnem stanju "duha" v našem ligaškem nogometu. A kot že rečeno - alternative?

[Viator&Vektor]

Se pa lahko zgolj strinjam s tvojimi ugotovitvami o trenutnem stanju "duha" v našem ligaškem nogometu. A kot že rečeno - alternative?

Jah...tu pa nastopi problem. Svojo vizijo sem v temi FCL ali kje že enkrat že opisal, a pač ni kompatibilna s trenutno miselnostjo, ker predpostavlja državni nadzor nad podjetji. Prva rešitev je torej pogojena z konfiskacijo podjetij in spremembo načina produkcije. Opis tule:

Osebno bi mi bila najbolj všeč varianta, da bi se boljše klube prek državnih podjetij zalagalo s približno enakimi budgeti in bi potem res bilo na klubu, kako bo ta denar izkoristil in kaj bo iz njega naredil. Centri bi morali biti Ljubljana (x2), Maribor, Murska in Koper, potem pa delno še Velenje, Kranj, Gorica, Celje in ti klubi bi morali igrati precej stalno vlogo v 1. ligi, ki bi štela kakih 14 klubov, torej bi se jih nadaljnih 5 lepo svobodno menjalo. S tem bi poskrbeli za populacijo največjih mest, da ima zagotovljene redne kvalitetne tekme, kot bi omogočili tudi drugim klubom da se z dobro mladinsko šolo ipd. prebijejo med najboljše. Državno tekmovanje bi moralo biti pomembnejše od evropskega, kjer bi poskusili presenetiti z navijači in borbenostjo. Zaradi podobnih plač bi poskušali doseči, da mladi ne bi ves čas prestopali iz kluba v klub in da bi tudi igralci čutili neko pripadnost. Prestopi naj bi bili posledica neigranja in ne želje po zaslužku. Problem je še tujina, mogoče bi morali imeti varovalko 25 let ipd.

Potrebna bi bila tudi popularizacija, tedenski časnik, album z nalepkami, sezonska revija, oddaja s strokovnimi komentatorji.

Druga varianta je pa podobna, v bistvu kopija nekega delujočega sistema...če pustimo ob strani ekonomski vidik in se posvetimo zadevam bolj organizacijsko je ta vizija približno taka, kot je svoj čas zadeve orisal Gugolj:
1. Pogoji za mlade

Igralci so imeli popolne pogoje, ni jim bilo treba skrbeti ne za stanovanje, ne za hrano in ne za štipendijo. Edina razlika med člani in mladinci je bila, da so imeli prvi profesionalne pogodbe, v vsem ostalem pa so si bili enaki.

K temu spada še tista "liga mladih", ker da maš rezerve v isti tekmovalni piramidi je bedarija.

Moštvo v tej ligi je bilo sestavljeno iz mladincev, ki so bili že prestari za to kategorijo, niso pa še zmogli igrati v prvem moštvu. Takorekoč je bilo to moštvo "v pripravi".

2. Organizacija treningov

Do nezavesti smo pilili tehniko in taktiko. Same osnovne zadeve! Pri tem ni bilo pomembno, koliko jih je bilo na treningu. Če je bila zaradi takih in drugačnih obveznosti odsotna večina igralcev, in je prišel samo eden, sem delal pač samo z njim...Včasih sta bila dva trenerja z enim igralcem ter 20 žogami.

In ob tem najpomembnejše, o tem je že Cime enkrat govoril.

V vsakem času smo bili lahko na igrišču. Na petek in svetek.

Cimetova verzija pa je zgledala takole:
Moja generacija je mladost preživela na igriščih, zdaj pa so okoli igrišč ograje in mladi so v parkih s cigareti.

3. Konkurenca in sodelovanje naproti monopolu

V Sloveniji se je izredno dobro delalo v trboveljskem "bazenu", na Slovanu, na Ljubljani, na Iliriji, ... vse to so bili močni klubski centri

Da, da.

4. Taktika, sistemi

Sistemov ni...vse to je preteklost, mrtva stvar. Ko se branim z 9-imi in da en moj igralec gol iz protinapada - ma kje je tu 4-4-2, a?
ter
Trener mora biti praktik. Igralca ne treniraš na sestankih.

5. Prodaje, nakupi, import, export, elektronček, banane...

Dolžnost kluba je, da forsira lastni podmladek od začetka do konca, do vrha. Ne sme ga kar tako prepustiti drugim! Ni dobrega moštva na svetu brez generacijske homogenosti in kontinuitete - brez tega, da bi bila več kot polovica moštva skupaj že od mladih let.
in
Danes ima že vsak 14-letnik svojega menedžerja...z mladimi se dela vse, samo strokovno se ne dela. In v njihovem interesu.

Naj še enkrat opomnim, da gre bolj za opis nekega stanja ki JE bilo, se pravi je izvedljivo v praksi, če je interes.

Tretja (slabša) varianta je pa polprofesionalizem. Kot sem že rekel, sam po sebi ni tako slab, samo je čisto nefunkcionalen, dokler vsi ostali furajo profesionalizem in dokler so drugi športni in ostali poklici profesionalni, tako nihče ne bi hotel več igrati.

[Matevž]

Ampak po tvoji prvi varianti bi se delež vmešujoče politike v nogomet oz. šport še povečal - sam sem zelo proti temu. Sploh bi bile možne zmede v prehodnih obdobjih(oblikovanje nove vlade), posledično kadrovskih spremembah v teh firmah na vseh mogočih položajih. Druga zadeva je - kaj je to približno isti budget?! Nekdo recimo iz Ljubljane bo zahteval več denarja npr. zaradi tega(banalen primer), ker je pralni prašek dražji v Ljubljani kot pa v Murski in ima zaradi tega večje stroške. Spet drugi bo zahteval več denarja, ker ima več mlajših selekcij... Poštenega razdeljevanja denarja na ta način enostavno ni, vedno bo imel nekdo pripombe, da je oškodovan. Potem se bosta npr. Celje in Gorica oglasila, zakaj sta onadva samo delno deležna tega financiranja.
Financiranje je vsekakor eden izmed poglavtnih problemov naše lige, ampak če damo slabe finance na stran(kar je sicer velik delež) enostavno ne vem, kje tiči problem tako slabe kvalitete naše lige. Roko na srce, klubi(vsaj velika večina) imajo veliko boljše pogoje za delo napram prejšnim letom, vzorednosti s premikom kvalitete pa ne vidim. Pravtako je bazen igralcev, s katerimi sedaj klubi delajo, neprimerno večji. Če dam za primer naš klub(medobčinska liga) - pred cirka 10imi leti smo imeli mladino v drugi slovenski ligi(+kadete, ki so obveza seveda), bili so jesenski mladinski prvaki, na koncu drugi(v boju s Kidričem ) - od 30. igralcev je bilo mogoče 5-8 teh "uvoženih", ostalo sami domači. Sedaj ne moremo zbrati igralcev niti za eno mladinsko ekipo, ker te lokalne mulce starši že zdavnaj vozijo brcat žoge k Mariboru, Aluminiju, Dravi... Tudi če pogledamo rezultate mlajših reprezentanc - npr. kadetske - so osvojili drugo mesto v konkurecni s Turčijo in Rusijo, Ruse so premagali, čez 5 let jim bodo lahko brisali kopačke. Po mojem mnenju preslabo skrbimo za strokovno znanje(od klubov, do NZSja) v mladinskih pogonih - se mi zdi da vedno "popušimo" v pri igralcih v tistih najbolj kritičnih letih, prehod iz mladine k članom. Talentov se mi zdi, da nam ne primankuje, ampak jih enostavno ne znamo 1. razvit, 2. prodat.

[Viator&Vektor]

Ampak po tvoji prvi varianti bi se delež vmešujoče politike v nogomet oz. šport še povečal - sam sem zelo proti temu. Sploh bi bile možne zmede v prehodnih obdobjih(oblikovanje nove vlade), posledično kadrovskih spremembah v teh firmah na vseh mogočih položajih.

Kakšnih prehodnih obdobjih?

rešitev je torej pogojena z konfiskacijo podjetij in spremembo načina produkcije.

Get the point?
Sploh pa je politika kot taka vedno nad vsemi sferami družbe vključno s športom. To če se stranke vsaj navidez ne vmešavajo v šport pomeni, da je šport prepuščen svobodnemu trgu, se pravi postane direktno političen. Politika namreč narekuje ta svobodni trg. Skratka, apolitičen šport ne more biti, kajti človek je politična žival (Hegel, Kant ali kdo že).

Druga zadeva je - kaj je to približno isti budget?!

Slab izraz, mislil sem na približno isti sponzorski vložek, toliko da se zagotovi normalno delovanje kluba, kar je osnovna ideja, zato da se izogne raznim propadom ipd. Budget potem sestavljajo še številni zgoraj opisani elementi in tisti klubi z večjo gledanostjo bi imeli v končni fazi nekoliko večji skupni budget. Seveda ni pravično, nobena razdelitev ni pravična, vedno se bo nekdo pritoževal, to je nekako jasno. A jaz nisem mislil, da bi Gorici ali komu dajali nevemkako manj, kajti Gorica že z istim sponorskim denarjem ne bi zbrala skupaj toliko kot MB s polnim Ljudskim vrtom. Če bi hotel klube povsem izenačiti, bi moralo biti sponzorstvo Rakeku večkratnik mariborskega, to pa verjetno nisi mislil. Sam bi pač izbral kot osnovni kriterij gledalce, torej da so nekoliko preferirani tisti, ki imajo več gledalcev in navijačev, kajti nogomet naj bi se igral v prvi vrsti za njih. Mišljeno pa je predvsem zagotoviti tudi neko podobno raven življenja za nogometaše, da ne bi prestopali iz kluba v klub zaradi evra ali dveh, zato pa pravim približno enak vložek. Če je v Murski življenje recimo cenejše, pa Ljubljana prebivalcem ponuja veliko več, se pravi na koncu si približno na istem. Poleg tega je pomembna neka kontinuiteta kluba. Sponzor bi nujno moral ostati, tudi če bi klub izpadel, kajti dolgoročno so mlade selekcije in navijači tisti, ki sestavljajo temeljne komponente kluba, te pa je potrebno ohraniti.
Iz vsega tega izhaja da bi se ob podobnih vložkih centri nekako oblikovali sami od sebe glede na gledalce, zgolj predpostavil sem LJ, MB, MS in KP, lahko bi bilo pa tudi drugače, nič narobe, nasprotno, pokazala bi se kvaliteta mladinskega dela, treningov, nakupov, prodaj ali kajjazvem še česa. Pravzaprav ne vem, kakšna ureditev bi bila lahko še bolj poštena do otrok, članov, gledalcev, navijačev in vseh ki sestavljajo klubski nogomet?

Sploh pa kot sem rekel, prva ideja ni izvedljiva in jo nima smisla pretirano problematizirati.

Ostalo se vse strinjam. Tudi sam mislim, da je problem v tem prehodu v člansko vrsto. V mladinski ligi imamo denimo močne klube kot denimo Slovan, Triglav, Krka..., ki jih pri članih ni nikjer. Skratka ravno to, o čemer govorim, ni močnih centrov, ni ekipne homogenosti, vsi želijo iti v finančno zmoglivejši klub, po možnosti v tujini. Skratka vse iz točk 1 in 5.

[Matevž]

Kakšnih prehodnih obdobjih?

Od desne vlade k levi - mišljeno tak, v kolikor bi te državne firme svoje kadre postavljale v klube(v smislu, kdor da denar vodi klub), bi potem ob menjavi vlade padali tudi zaposleni v klubih - od predsednika do negovalke prostorov Hipotetično seveda, če bi se ti ljudje nastavljali po klubih.

[Viator&Vektor]

Lesen Sie noch einmal bitte...
(sem mislil, da bo v dveh dneh kaj več "skoval" skupaj )

Sej pravim, da v večstrankarskem sistemu s kapitalistično produkcijo zadeva na funkcionira. Razen če bi financiranje PrveLige zapisali v ustavo kot temeljno pravico državljanov in dolžnost sleherne vlade. II člen: Slovenija je socialna in nogometna država...
V trenutnih razmerah so variante kot rečeno privat igračkasta liga, liga z enim (ali dvema) močnim(a) centralističnim(a) klubom(a), liga6, polprofesionalizem in vse mogoče kombinacija tega. Zanimiva je recimo varianta, kjer bi 2, max. trije klubi igrali v neki regijski ligi, slo liga pa bi bila polamaterska.

[Kibby]

Joco strikes back

http://www.nogomania.com/Default.asp?po ... vica=21132